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Wie sich eingestaubte Strukturen ändern lassen | Apotheken … New
21.03.2022 · 00:00 Begrüßung und Sprücheklopfer. 4:30 Mit dem Säugling in der Klinik: Der Wiedereinstieg nach der Geburt. 7:41 Über männliche Strukturen – und wie sich diese überwinden lassen . 11:57 Sehen Sie sich als Vorbild? 15:04 Über die Ungerechtigkeiten, die es im Leben einer Frau gibt. 20:11 Verabschiedung. Hinweis: Sie können zu den einzelnen Themen springen, …
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Mandy Mangler – Wir wollen eine vielfältige Gesellschaft, wir wollen keine einheitliche Struktur und alle machen das Gleiche
Aber wir wollen einfach Gleichheit, wir wollen Geschlechtergleichheit
Brandvoice – Doktor, übernehmen!
Julia Rotherbl – Schön, dass ihr alle eingeschaltet habt
Von Parität in den Führungsetagen der Medizinbranche sind wir derzeit weit entfernt
Das mag in einem Fachgebiet wie der Gynäkologie besonders absurd klingen
Aber auch hier sind es derzeit vor allem Männer, die Chefarztposten besetzen, auf Kongressen auf der Bühne stehen und in den Vorständen der Berufsgruppen sitzen
Was ist falsch? Das sagt der Podcast „Frau Doktor, übernimm!“ dreht sich alles um
Wir sprechen mit Frauen, die uns von ihren Karrierewegen erzählen und Tipps geben, wie man die verstaubten Strukturen verändert
Mein Name ist Julia Rotherbl
Ich bin Chefredakteurin der Apotheken-Umschau.
Brandvoice – Ein Podcast von gesundheit-listen.de und Apotheken Umschau Pro.
Julia Rotherbl – In dieser Folge ist Privatdozentin Mandy Mangler mein Gast
Sie ist Chefärztin an zwei Kliniken in Berlin und Mutter von fünf Kindern
Und einige von Ihnen, die gerne medizinische Podcasts hören, kennen sie vielleicht auch
Mandy Mangler ist Moderatorin des Tagesspiegel-Podcasts „Gyncast“
Frau Mangler, ich freue mich sehr, dass Sie heute hier sind und wir über Ihr Engagement für mehr Sichtbarkeit von Frauen in der Medizin sprechen können
Mandy Mangler – Ja, das freut mich auch
Hallo.
Julia Rotherbl – Frau Mangler, wir beginnen diesen Podcast immer mit einem kleinen Spiel
Es heißt Knockout
Und ich lese Ihnen Sätze vor, die viele Frauen, vielleicht auch Sie oder unsere Zuhörer, im Laufe Ihrer Karriere hören werden
Wenn Sie einen der Sätze erkennen, klopfen Sie an und wir sprechen kurz darüber
Mandy Mangler – Ja
Ja, also kann ich wahrscheinlich auf jeden Satz tippen
Ich rechne schon damit
Aber das ist natürlich nur ein geläufiger, geläufiger Spruch.
Julia Rotherbl – Wann haben Sie das zuletzt gehört?
Mandy Mangler – Das höre ich die ganze Zeit
Wann immer ich frage – und ich frage oft
Und ich glaube, das entspricht dann auch einigermaßen der Realität
Aber dann sage ich immer, naja, man muss eben die Voraussetzungen dafür schaffen, dass sich Frauen bewerben
Und die müssen freundlicherweise ihre ganze Struktur frauenfreundlich umstellen und dann gezielt Frauen ansprechen.
Julia Rotherbl – Kommen wir zum nächsten Satz, der lautet: „Die meisten Frauen haben keine Lust, Chefin zu sein.“ Mandy Mangler – Jawohl
Exakt
Das weiss ich auch
Das ist das Letzte, was ich vor kurzem gehört habe
„Frauen sind einfach zu schlau
Sie kümmern sich dann um Familie und Leben und machen einfach keine Karriere
Weil Frauen viel klüger sind als Männer“, sagte mir ein anderer Chefarzt
Wenn das der Fall ist, warum sind die Männer nicht schlau genug, es zu tun, ja? Das ist also ein völlig bizarres, seltsames Argument
Ich denke, das verbiegt sozusagen unsere gesamte Kultur und Philosophie einer gerechten und gleichberechtigten Gesellschaft
Und deshalb denke ich, dass das überhaupt kein Argument ist, das Sie nehmen wollen
Das ist eine Art Totschlag-Argument ohne Logik
Julia Rotherbl – Naja, den Streit um die Cleverness kannte ich eigentlich nicht, muss ich sagen
Frauen wären schlau genug, keine Karrieren zu machen
Mandy Mangler – Ja
Was das über uns, unsere Gesellschaft als Ganzes aussagt, ist völlig seltsam
Es ist an sich nicht logisch
Dann wären wir, dann wären die Männer dann der Reihe nach doof und machen Dinge, die. .
das macht keinen Sinn. .
Julia Rotherbl – Wir gehen gleich zum nächsten Satz “Und wer kümmert sich darum die kranken Kinder denn?“.
Mandy Mangler – Ja, das finde ich auch ein merkwürdiges Argument
Weil dies unsere gemeinsamen Kinder sind, gehören sie uns, der Gesellschaft und der Familie
Und sie sind aus mindestens zwei Personen entstanden, die sich idealerweise beide verantwortlich fühlen
Und das muss diskutiert werden
Und es wäre wirklich gut, wenn Sie das mit der Person, mit der Sie dann sozusagen Kinder zeugen, besprechen, damit Sie sich frühzeitig darauf einigen können, denn Sie werden überrascht sein, welche überholten Vorstellungen Sie gelegentlich noch bei manchen Menschen finden.
Julia Rotherbl – Frau Mangler, ich habe Sie auch als Chefärztin und Mutter vorgestellt
Auf diese Kombination werden Sie bestimmt noch öfters angesprochen
Ich tue es jetzt auch, dass ich mit dir darüber rede
Ärgert Sie das eigentlich, dass es immer noch nicht selbstverständlich ist, dass eine Frau Mutter sein und Karriere machen kann? Mandy Mangler – Ja, nein, es nervt mich nicht
Manchmal frage ich mich natürlich, wird mein Mann genauso oft angesprochen? Und das wird er natürlich nicht
Deswegen
Aber ich kenne es nicht anders
Es ist okay
Trotzdem wünsche ich mir, dass das etwas ist, was nicht explizit besonders oder besonders ist, sondern dann auch den männlichen Teil anspricht und meinem Mann dann die gleiche Frage gestellt wird
Julia Rotherbl – Nach der Geburt Ihres letzten Kindes sind Sie acht Wochen später wieder in der Klinik tätig
Ich habe nach der Geburt meiner Tochter nur acht Wochen Elternzeit genommen
Mein Mann war dann mit dem Kind zu Hause und ich habe im Büro abgepumpt
Ich fand das eine ziemliche Herausforderung und interessierte mich natürlich sehr, wie es geschafft wurde, dass sie das Kind tatsächlich ins Krankenhaus brachten?
Mandy Mangler – Gerade in den ersten Wochen habe ich so ein Baby nicht als Herausforderung empfunden
Die etwas herausfordernde Phase kommt vielleicht etwas später
Und so brachte ich das Baby nach acht Wochen in die Klinik und hatte eine gute Freundin dabei, ebenfalls fünffache Mutter, die mir geholfen hat
Das waren wir dann sozusagen..
Mein Baby hatte dann zusammen mit der Bezugsperson ein eigenes Zimmer und das habe ich voll gestillt
Dann habe ich nur..
gearbeitet und ganz in der Nähe und dann habe ich das gemacht..
Ich bin immer in dieses Zimmer gegangen, um das Baby hier abzuholen, es anzuschauen, es bei mir zu haben und es zu stillen
Genau so war es, ja
Ein Freund von mir sagte zu mir: „Ja, das musst du auch wollen“
Sie müssen es also nicht unbedingt tun oder haben
Aber für mich war das gut
Ich hatte die Klinik irgendwie zwei Jahre lang als Chefarzt geleitet und jetzt fand ich heraus, dass ein Jahr Auszeit ein großer Teil meiner Strategie gewesen wäre, denke ich
Da wäre eine Pause drin gewesen und die Idee gefiel mir nicht so gut und ich wollte einfach weitermachen und das hat geklappt.
Julia Rotherbl – Sie haben gerade den Chefarzt erwähnt
Wie sollte man sich verhalten, wie waren die allgemeinen Reaktionen von anderen Kollegen und Patienten? Mandy Mangler – Eigentlich eher positiv
Obwohl ich natürlich nicht so empfänglich für negative Kritik bin
Ich wollte das nur
Jawohl
Ich wollte nicht, ich wusste nicht einmal, was ich sonst tun sollte, um ehrlich zu sein, denke ich
Und deswegen gab es auch keine extrem negative Kritik
Ich kann mir vorstellen, dass es vielen natürlich nicht gefallen hat und es einfach nicht gefiltert oder mir nicht gesagt wurde
Aber ich fand mich voll akzeptiert und fühlte mich dort wohler
Es war natürlich nicht einfach
Damals, wenn ich jetzt daran zurückdenke, war das auch eine anstrengende Zeit mit diesem Baby und dann die ganze Arbeit und dem irgendwie gerecht zu werden und so.
Julia Rotherbl – Sie haben im Vorgespräch gesagt, dass eine große Herausforderung für Frauen auf dem Weg an die Spitze darin besteht, dass die Spielregeln männlich sind
Was meinst du damit?
Mandy Mangler – Damit meine ich, dass wir in einer Gesellschaft und Struktur leben, die größtenteils von Männern gemacht ist
Das sieht man zum Beispiel bei den Politikern
Und in der Vergangenheit all die Strukturen, die wir haben, all die Prinzipien, die Regeln, die Gesetze und solche Sachen
Die meisten davon wurden von Männern gemacht, die damals, heute und heute natürlich andere Herausforderungen haben als zum Beispiel ich oder andere Frauen
Und deshalb bewegen wir uns in einem Spiel, das nur von Männern für Männer entwickelt wurde
Und wir fangen langsam an, unsere eigenen Regeln und Strukturen in diesem Spiel zu erstellen
Und einiges hat sich auch schon geändert und wir konnten Fortschritte machen
Aber insgesamt erlebe ich es als relativ langsamen, zähen Prozess und in der Medizin ist die Medizin per se relativ hierarchisch
Und dass wir eine Situation haben, in der Frauen gleichberechtigt sind, wo sie zum Beispiel genauso oft Führungspositionen besetzen oder genauso oft auf Kongressen sprechen oder die Richtliniengremien besetzen und so weiter
Davon sind wir in der Medizin leider noch weit entfernt
Und jeden Tag versuche ich, einen Beitrag dazu zu leisten, das zu ändern
Julia Rotherbl – Was würden Sie sagen, können Sie mir ein konkretes Beispiel für eine von Männern geschaffene Struktur, für ein für Männer geschaffenes Recht im klinischen Alltag nennen? Mandy Mangler – Zum Beispiel allein die Arbeitszeiten
Oder zum Beispiel Meetings und Besprechungen in den Nachmittagsstunden
Nachmittags denke ich zum Beispiel, sagen wir gegen 16 Uhr, ab 16 Uhr bis 18 Uhr
bis 20 Uhr, ist eine Tageszeit, in der alle Kinder, oder wo die meisten Kinder – egal in welchem Alter sie jetzt sind – gerade betreut werden und vielleicht auch eine Besinnung mit der Familie brauchen
Also jemand, der für sie da ist und sich um sie kümmert
Oder, ja, manche haben ihren Familienalltag anders gestaltet
Aber mein Familienalltag ist zum Beispiel so angelegt, dass die Nachmittagsstunden mehr Betreuung erfordern als die Morgenstunden, weil dann die Kinder in ihren jeweiligen Einrichtungen sind
Und deshalb kann ich mich jetzt natürlich nicht so gut in meinen Tag einfügen, Meetings, die ausgiebig in den Nachmittagsstunden stattfinden
Also ich kann, aber ich will nicht
Und deshalb finde ich es natürlich besser, abgestimmt auf meine Familienstruktur und auch auf andere Familienstrukturen
Wenn Meetings in dieser Zeit nicht stattfinden
Und das ist zum Beispiel in Krankenhäusern meist nicht der Fall
Andere Sachen auch
Flexiblere Arbeitszeiten, Arbeiten von verschiedenen Orten oder so
All das ist noch nicht zu Ende gedacht
Julia Rotherbl – Welchen Rat würden Sie jungen Kolleginnen und Kollegen geben, die solche Strukturen überwinden wollen?
Mandy Mangler – Ja
Einerseits ist es schwierig, weil diese Strukturen natürlich erstmal da sind und nicht wirklich auf Familien ausgerichtet sind
Andererseits ist es eine gute Situation, weil man sagen kann – okay, die Spielregeln gibt es noch nicht
Das heißt, wir können sie frei gestalten
Erst einmal können wir jetzt sagen, wenn jemand sagt “Ja, das kannst du nicht” oder “Das gibt es nicht” oder “So soll das nicht sein”, dann kannst du sagen “Moment mal, Wer sagt ja, wer sagt das?“
Wenn ich also diese Sätze höre, dann werde ich total spießig, weil wir dann meist Strukturen finden, die jemand anders irgendwie bestimmt hat und die gar nicht auf mich zutreffen müssen
Und ich also kann, kann ich mir denken, was ich jetzt meine. .
nämlich, wie ich meine unmittelbare Umgebung, die mich umgibt, mitgestalten möchte und wie ich die Spielregeln so bestimmen und verändern möchte, dass sie Menschen wie mir passen, auf Familien oder Mütter oder, oder, oder..
Julia Rotherbl – Siehst du dich als Vorbild Mandy Mangler – Naja, manchmal denke ich, wenn ich das jetzt in meiner sehr privilegierten Situation nicht mache Ich bin Chefarzt, ich habe ein gewisses Ansehen, ich habe auch breite Schultern, es macht mir nichts aus, wenn jemand mit dem Finger auf mich zeigt, es macht mir nichts aus, wenn mich jemand nicht mag und so
Und natürlich weiß ich, dass es jüngere Menschen und in anderen Positionen schwerer haben als ich
Und deshalb denke ich immer, ich muss jetzt kein Vorbild sein, aber wenn ich bestimmte Dinge nicht tue oder akzeptiere, einfach so, was bedeutet das für die anderen, die diesen völlig ausgeliefert sind Strukturen? Wenigstens kann ich noch irgendwie auf den Tisch hauen und sagen: „Moment mal Jungs“
Nun, ich kann mich einfach unbeliebt machen und es macht mir sozusagen nichts aus
Deshalb ist es so
So sehe ich manchmal meinen Job
Julia Rotherbl – Ich hatte hier einen Gast, Frau Natascha Nüssler, die Präsidentin der Gesellschaft für Viszeral- und Gefäßchirurgie, und sie sagte, sie möchte ein Vorbild sein
Aber sie hat das Gefühl, dass es nicht wirklich funktioniert
Sie sagte sozusagen, dass die Kolleginnen, die in der Abteilung unter ihr arbeiten, letztlich lange in die Karenz gehen, in Teilzeit zurückkommen und oft nach der Mutterschaft von der Klinik in die Arztpraxis wechseln
Wie erleben Sie das?
Mandy Mangler – Ja, ich finde, man muss seine eigene Rolle nicht überschätzen
Denn natürlich ist es ein gesamtgesellschaftliches Problem
Es reicht nicht für eine Frau, die dir ein Vorbild ist
Wenn sie jetzt eine Sache geschafft hat, weil sie sich irgendwie durchgekämpft hat, dann heißt das nicht, dass dieses Lebensmodell erst einmal irgendwie optimal für andere ist oder dass es schon die Welt verändert
Aber es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, was man überall sieht, in Kinderbüchern, in Zeitungen, in Geschichten, in allem, ja
Es ist, als würden wir im Patriarchat leben
Sie können es in jeder Ecke spüren, wo Sie sich bewegen
Und das müssen wir ändern, wenn wir wollen
Jawohl
Eine meiner Assistenzärztinnen hat zum Beispiel gerade gesagt, dass sie es so toll findet, in meiner Abteilung zu arbeiten, weil es dort so viele Frauen als Vorbilder gibt
Ich habe auch viele Oberärzte und die sind natürlich einfach anders und Vorbilder
Und ich versuche, nicht die einzige Frau zu sein, die irgendwie toll ist, sondern ich versuche, dass viele Frauen neben mir toll sein können und neben mir wachsen und wachsen
Es nützt mir nichts, wenn ich hier als kleiner Einzelkämpfer irgendwie Großes leiste, viel mehr nützt es mir, wenn wir alle gemeinsam stark sind, uns gegenseitig unterstützen und füreinander da sind und auch ausharren
Manchmal muss man das auch
Und dann muss man aushalten, wenn jemand ein anderes Lebensmodell hat
Das ist überhaupt nicht schlimm
Das ist schön
Wir wollen eine vielfältige Gesellschaft
Wir wollen keine einheitliche Struktur
Alle tun dasselbe
Aber wir wollen eben Gleichberechtigung
Wir wollen die Gleichstellung der Geschlechter und nicht irgendwie, der Mann, er ruht und schimpft, weil die Frau nicht so qualifiziert und unzufrieden ist
Das ist doch blöd.
Julia Rotherbl – Gab es einen Schlüsselmoment für dieses Engagement, als Sie gemerkt haben „Hey, da läuft was nicht, da läuft was schief“?
Mandy Mangler – Nein, aber natürlich beschäftige ich mich schon lange mit dem Thema
Als Gynäkologe ist das natürlich irgendwie selbstverständlich
Denn dann habe ich auch viele Kinder, wo es reflektiert wird, wie deren Situation ist und was der Unterschied zwischen den Geschlechtern ist
Und dann bin ich..
eigentlich bin ich gynäkologischer Onkologe
Nun, ich behandle sehr gerne Krebs und ich operiere gerne, und dann habe ich angefangen, diesen Podcast zu machen und irgendwie mein Leben im Podcast begleitet
Das Leben einer Frau
Vom Anfang bis zum Ende
Und egal, in welche Ecke des Lebens einer Frau ich schaue, es gibt immer etwas, das mich denken lässt, Moment mal, das ist unfair
Das ist diskriminierend
Es ist nicht okay
Es reicht von Pfeifen auf der Straße über dumme Witze, sexuelle Belästigung bis hin zu natürlich viel schlimmeren Dingen wie Femiziden und sexualisierter Gewalt
Aber es funktioniert auch strukturell in Karrieren, in der medizinischen Behandlung überall
Alles, was ich im Leben einer Frau betrachte, ist unfair und wir haben den Mann als Maßstab
Daran orientieren wir uns und messen dann die ganze Frau daran und kategorisieren und verunglimpfen sie in vielen Bereichen
Und ich finde es einfach unglaublich, ja.
Julia Rotherbl – Das klingt alles sehr negativ
Und jetzt habe ich ein paar Zahlen, die das ein bisschen unterstützen
Sie haben im Vorgespräch gesagt, dass es in Berlin 25 leitende Frauenarztstellen gibt, von denen nur zwei mit Frauen besetzt sind
Mandy Mangler – Genau, da waren vier, jetzt sind zwei weg und jetzt sind wir nur noch zwei
Exakt.
Julia Rotherbl – Und der Berufsverband hat, obwohl kürzlich Neuwahlen stattfanden, überwiegend Männer im Vorstand
Und Sie haben selbst gesagt, dass bei Vorträgen auf Kongressen die Referenten hauptsächlich Männer sind
Wenn du das jetzt alles konzentriert hörst, was löst das in dir aus? Mandy Mangler – Ja, ich habe schon mal schlechte Laune, muss ich sagen
Also zB mit diesen mit diesen Kongressen
Dann habe ich gynäkologische Kongresse, ja
Wir reden also über gynäkologische Kongresse und das ist mein Bereich
Dass ich mich nur um Frauenmedizin kümmere
Und dann habe ich eine Statistik erhoben, weil ich dachte: „Moment mal, das ist nicht alles gerecht verteilt“
Dann habe ich über mehrere Jahre, ich führe jetzt Statistiken und schaue mir gynäkologische Kongresse an, zu denen ich eingeladen bin, also durchsuche ich sie nicht alle strukturiert, aber die Kongresse, zu denen ich eingeladen bin, wie sind die Frauenquoten ? Und dann wurde mir klar, dass es insgesamt 17 % sind
Also unter den Lautsprechern und so weiter, wenn man alles zusammensetzt
Und dann habe ich manchmal richtig schlechte Laune, wenn ich daran denke
Ich versuche es nicht
Also versuche ich es, es nützt natürlich nichts, wenn wir jetzt alle ein ungutes Gefühl bekommen
Das tut uns nicht gut und mir auch nicht, wenn ich schlechte Laune bekomme und irgendwie rumjaule und vielleicht andere Sachen mache, aber dann versuche ich es zum Beispiel irgendwie konstruktiv umzusetzen diesen Podcast oder andere Dinge, die ich meine Abteilung strukturiere und mein Wirkungsfeld konstruktiv betrachte und immer mit den Frauen und den Familien mitdenke und die Strukturen, die ich für mitdenkenswert halte
Die niemand für sich denkt, die keine Stimme haben und ich versuche ihnen sozusagen eine Stimme zu geben
Also versuche ich das – sagen wir mal – dieses Negative, die resultierende negative Energie, und es ist einfach da, weil es einfach unfair ist und man es nicht beschönigen kann
Dies versuche ich konstruktiv umzusetzen, auch im Sinne meiner eigenen psychischen Gesundheit
Ja.
JR- Was hält dich am Laufen? Was motiviert sie?
Mandy Mangler – Natürlich motiviert mich das, das ist natürlich interessant, also muss man ehrlich sein, es ist irgendwie unterhaltsam, sich diese verstaubten Gebilde anzuschauen und mit dem Finger darauf zu zeigen
Naja, weil mir das natürlich irgendwo ein gutes Gefühl gibt, gemein
Das ist natürlich etwas gemein, das jetzt zu sagen
Aber so ist das, ich entferne gerne verstaubte Strukturen, ich entferne gerne alte Zöpfe, das macht mir einfach Spaß
Aber natürlich mache ich es auch, weil ich denke, dass ich es den zukünftigen Generationen irgendwie schuldig bin und ich es auch den Menschen um mich herum schulde, die keine Stimme haben, der ich eine Stimme geben kann
Und ich denke auch, dass ich es meinen Kindern, egal ob Sohn oder Tochter, nicht wirklich gefallen würde, dass sie das Gleiche wiederholen müssen, diese ganze Geschichte
Aber dass sie vielleicht Strukturen treffen, die Menschen wie wir jetzt geändert und angepasst haben, damit es eine gerechtere Situation gibt
Julia Rotherbl – Frau Mangler, das hoffen wir auch
Ich finde, Sie haben eine sehr schöne Stimme zu diesem Thema.
Mandy Mangler – Vielen Dank.
Julia Rotherbl – Ich freue mich sehr, dass Sie unser Gast waren
Danke.
Mandy Mangler – Ja, danke auch.
Julia Rotherbl – Das war mein Gespräch mit Mandy Mangler, die auch selbst einen Podcast moderiert, nämlich „Gyncast“ vom Tagesspiegel
Dieser Podcast ist jedem zu empfehlen, der sich für Frauenförderung und Frauengesundheit interessiert
Unbedingt anhören
Ich kann Frau Mangler nur zustimmen
Wir sollten uns unbedingt gegenseitig unterstützen, denn am Ende haben wir alle das gleiche Ziel
Mehr Sichtbarkeit von Frauen
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