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Wie sich eingestaubte Strukturen ändern lassen | Apotheken … New

21.03.2022 · 00:00 Begrüßung und Sprücheklopfer. 4:30 Mit dem Säugling in der Klinik: Der Wiedereinstieg nach der Geburt. 7:41 Über männliche Strukturen – und wie sich diese überwinden lassen . 11:57 Sehen Sie sich als Vorbild? 15:04 Über die Ungerechtigkeiten, die es im Leben einer Frau gibt. 20:11 Verabschiedung. Hinweis: Sie können zu den einzelnen Themen springen, …

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Mandy Mangler – Wir wollen eine vielfältige Gesellschaft, wir wollen keine einheitliche Struktur und alle machen das Gleiche

Aber wir wollen einfach Gleichheit, wir wollen Geschlechtergleichheit

Brandvoice – Doktor, übernehmen!

Julia Rotherbl – Schön, dass ihr alle eingeschaltet habt

Von Parität in den Führungsetagen der Medizinbranche sind wir derzeit weit entfernt

Das mag in einem Fachgebiet wie der Gynäkologie besonders absurd klingen

Aber auch hier sind es derzeit vor allem Männer, die Chefarztposten besetzen, auf Kongressen auf der Bühne stehen und in den Vorständen der Berufsgruppen sitzen

Was ist falsch? Das sagt der Podcast „Frau Doktor, übernimm!“ dreht sich alles um

Wir sprechen mit Frauen, die uns von ihren Karrierewegen erzählen und Tipps geben, wie man die verstaubten Strukturen verändert

Mein Name ist Julia Rotherbl

Ich bin Chefredakteurin der Apotheken-Umschau.

Brandvoice – Ein Podcast von gesundheit-listen.de und Apotheken Umschau Pro.

Julia Rotherbl – In dieser Folge ist Privatdozentin Mandy Mangler mein Gast

Sie ist Chefärztin an zwei Kliniken in Berlin und Mutter von fünf Kindern

Und einige von Ihnen, die gerne medizinische Podcasts hören, kennen sie vielleicht auch

Mandy Mangler ist Moderatorin des Tagesspiegel-Podcasts „Gyncast“

Frau Mangler, ich freue mich sehr, dass Sie heute hier sind und wir über Ihr Engagement für mehr Sichtbarkeit von Frauen in der Medizin sprechen können

Mandy Mangler – Ja, das freut mich auch

Hallo.

Julia Rotherbl – Frau Mangler, wir beginnen diesen Podcast immer mit einem kleinen Spiel

Es heißt Knockout

Und ich lese Ihnen Sätze vor, die viele Frauen, vielleicht auch Sie oder unsere Zuhörer, im Laufe Ihrer Karriere hören werden

Wenn Sie einen der Sätze erkennen, klopfen Sie an und wir sprechen kurz darüber

Mandy Mangler – Ja

Ja, also kann ich wahrscheinlich auf jeden Satz tippen

Ich rechne schon damit

Aber das ist natürlich nur ein geläufiger, geläufiger Spruch.

Julia Rotherbl – Wann haben Sie das zuletzt gehört?

Mandy Mangler – Das höre ich die ganze Zeit

Wann immer ich frage – und ich frage oft

Und ich glaube, das entspricht dann auch einigermaßen der Realität

Aber dann sage ich immer, naja, man muss eben die Voraussetzungen dafür schaffen, dass sich Frauen bewerben

Und die müssen freundlicherweise ihre ganze Struktur frauenfreundlich umstellen und dann gezielt Frauen ansprechen.

Julia Rotherbl – Kommen wir zum nächsten Satz, der lautet: „Die meisten Frauen haben keine Lust, Chefin zu sein.“ Mandy Mangler – Jawohl

Exakt

Das weiss ich auch

Das ist das Letzte, was ich vor kurzem gehört habe

„Frauen sind einfach zu schlau

Sie kümmern sich dann um Familie und Leben und machen einfach keine Karriere

Weil Frauen viel klüger sind als Männer“, sagte mir ein anderer Chefarzt

Wenn das der Fall ist, warum sind die Männer nicht schlau genug, es zu tun, ja? Das ist also ein völlig bizarres, seltsames Argument

Ich denke, das verbiegt sozusagen unsere gesamte Kultur und Philosophie einer gerechten und gleichberechtigten Gesellschaft

Und deshalb denke ich, dass das überhaupt kein Argument ist, das Sie nehmen wollen

Das ist eine Art Totschlag-Argument ohne Logik

Julia Rotherbl – Naja, den Streit um die Cleverness kannte ich eigentlich nicht, muss ich sagen

Frauen wären schlau genug, keine Karrieren zu machen

Mandy Mangler – Ja

Was das über uns, unsere Gesellschaft als Ganzes aussagt, ist völlig seltsam

Es ist an sich nicht logisch

Dann wären wir, dann wären die Männer dann der Reihe nach doof und machen Dinge, die. .

das macht keinen Sinn. .

Julia Rotherbl – Wir gehen gleich zum nächsten Satz “Und wer kümmert sich darum die kranken Kinder denn?“.

Mandy Mangler – Ja, das finde ich auch ein merkwürdiges Argument

Weil dies unsere gemeinsamen Kinder sind, gehören sie uns, der Gesellschaft und der Familie

Und sie sind aus mindestens zwei Personen entstanden, die sich idealerweise beide verantwortlich fühlen

Und das muss diskutiert werden

Und es wäre wirklich gut, wenn Sie das mit der Person, mit der Sie dann sozusagen Kinder zeugen, besprechen, damit Sie sich frühzeitig darauf einigen können, denn Sie werden überrascht sein, welche überholten Vorstellungen Sie gelegentlich noch bei manchen Menschen finden.

Julia Rotherbl – Frau Mangler, ich habe Sie auch als Chefärztin und Mutter vorgestellt

Auf diese Kombination werden Sie bestimmt noch öfters angesprochen

Ich tue es jetzt auch, dass ich mit dir darüber rede

Ärgert Sie das eigentlich, dass es immer noch nicht selbstverständlich ist, dass eine Frau Mutter sein und Karriere machen kann? Mandy Mangler – Ja, nein, es nervt mich nicht

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Manchmal frage ich mich natürlich, wird mein Mann genauso oft angesprochen? Und das wird er natürlich nicht

Deswegen

Aber ich kenne es nicht anders

Es ist okay

Trotzdem wünsche ich mir, dass das etwas ist, was nicht explizit besonders oder besonders ist, sondern dann auch den männlichen Teil anspricht und meinem Mann dann die gleiche Frage gestellt wird

Julia Rotherbl – Nach der Geburt Ihres letzten Kindes sind Sie acht Wochen später wieder in der Klinik tätig

Ich habe nach der Geburt meiner Tochter nur acht Wochen Elternzeit genommen

Mein Mann war dann mit dem Kind zu Hause und ich habe im Büro abgepumpt

Ich fand das eine ziemliche Herausforderung und interessierte mich natürlich sehr, wie es geschafft wurde, dass sie das Kind tatsächlich ins Krankenhaus brachten?

Mandy Mangler – Gerade in den ersten Wochen habe ich so ein Baby nicht als Herausforderung empfunden

Die etwas herausfordernde Phase kommt vielleicht etwas später

Und so brachte ich das Baby nach acht Wochen in die Klinik und hatte eine gute Freundin dabei, ebenfalls fünffache Mutter, die mir geholfen hat

Das waren wir dann sozusagen..

Mein Baby hatte dann zusammen mit der Bezugsperson ein eigenes Zimmer und das habe ich voll gestillt

Dann habe ich nur..

gearbeitet und ganz in der Nähe und dann habe ich das gemacht..

Ich bin immer in dieses Zimmer gegangen, um das Baby hier abzuholen, es anzuschauen, es bei mir zu haben und es zu stillen

Genau so war es, ja

Ein Freund von mir sagte zu mir: „Ja, das musst du auch wollen“

Sie müssen es also nicht unbedingt tun oder haben

Aber für mich war das gut

Ich hatte die Klinik irgendwie zwei Jahre lang als Chefarzt geleitet und jetzt fand ich heraus, dass ein Jahr Auszeit ein großer Teil meiner Strategie gewesen wäre, denke ich

Da wäre eine Pause drin gewesen und die Idee gefiel mir nicht so gut und ich wollte einfach weitermachen und das hat geklappt.

Julia Rotherbl – Sie haben gerade den Chefarzt erwähnt

Wie sollte man sich verhalten, wie waren die allgemeinen Reaktionen von anderen Kollegen und Patienten? Mandy Mangler – Eigentlich eher positiv

Obwohl ich natürlich nicht so empfänglich für negative Kritik bin

Ich wollte das nur

Jawohl

Ich wollte nicht, ich wusste nicht einmal, was ich sonst tun sollte, um ehrlich zu sein, denke ich

Und deswegen gab es auch keine extrem negative Kritik

Ich kann mir vorstellen, dass es vielen natürlich nicht gefallen hat und es einfach nicht gefiltert oder mir nicht gesagt wurde

Aber ich fand mich voll akzeptiert und fühlte mich dort wohler

Es war natürlich nicht einfach

Damals, wenn ich jetzt daran zurückdenke, war das auch eine anstrengende Zeit mit diesem Baby und dann die ganze Arbeit und dem irgendwie gerecht zu werden und so.

Julia Rotherbl – Sie haben im Vorgespräch gesagt, dass eine große Herausforderung für Frauen auf dem Weg an die Spitze darin besteht, dass die Spielregeln männlich sind

Was meinst du damit?

Mandy Mangler – Damit meine ich, dass wir in einer Gesellschaft und Struktur leben, die größtenteils von Männern gemacht ist

Das sieht man zum Beispiel bei den Politikern

Und in der Vergangenheit all die Strukturen, die wir haben, all die Prinzipien, die Regeln, die Gesetze und solche Sachen

Die meisten davon wurden von Männern gemacht, die damals, heute und heute natürlich andere Herausforderungen haben als zum Beispiel ich oder andere Frauen

Und deshalb bewegen wir uns in einem Spiel, das nur von Männern für Männer entwickelt wurde

Und wir fangen langsam an, unsere eigenen Regeln und Strukturen in diesem Spiel zu erstellen

Und einiges hat sich auch schon geändert und wir konnten Fortschritte machen

Aber insgesamt erlebe ich es als relativ langsamen, zähen Prozess und in der Medizin ist die Medizin per se relativ hierarchisch

Und dass wir eine Situation haben, in der Frauen gleichberechtigt sind, wo sie zum Beispiel genauso oft Führungspositionen besetzen oder genauso oft auf Kongressen sprechen oder die Richtliniengremien besetzen und so weiter

Davon sind wir in der Medizin leider noch weit entfernt

Und jeden Tag versuche ich, einen Beitrag dazu zu leisten, das zu ändern

Julia Rotherbl – Was würden Sie sagen, können Sie mir ein konkretes Beispiel für eine von Männern geschaffene Struktur, für ein für Männer geschaffenes Recht im klinischen Alltag nennen? Mandy Mangler – Zum Beispiel allein die Arbeitszeiten

Oder zum Beispiel Meetings und Besprechungen in den Nachmittagsstunden

Nachmittags denke ich zum Beispiel, sagen wir gegen 16 Uhr, ab 16 Uhr bis 18 Uhr

bis 20 Uhr, ist eine Tageszeit, in der alle Kinder, oder wo die meisten Kinder – egal in welchem ​​Alter sie jetzt sind – gerade betreut werden und vielleicht auch eine Besinnung mit der Familie brauchen

Also jemand, der für sie da ist und sich um sie kümmert

Oder, ja, manche haben ihren Familienalltag anders gestaltet

Aber mein Familienalltag ist zum Beispiel so angelegt, dass die Nachmittagsstunden mehr Betreuung erfordern als die Morgenstunden, weil dann die Kinder in ihren jeweiligen Einrichtungen sind

Und deshalb kann ich mich jetzt natürlich nicht so gut in meinen Tag einfügen, Meetings, die ausgiebig in den Nachmittagsstunden stattfinden

Also ich kann, aber ich will nicht

Und deshalb finde ich es natürlich besser, abgestimmt auf meine Familienstruktur und auch auf andere Familienstrukturen

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Wenn Meetings in dieser Zeit nicht stattfinden

Und das ist zum Beispiel in Krankenhäusern meist nicht der Fall

Andere Sachen auch

Flexiblere Arbeitszeiten, Arbeiten von verschiedenen Orten oder so

All das ist noch nicht zu Ende gedacht

Julia Rotherbl – Welchen Rat würden Sie jungen Kolleginnen und Kollegen geben, die solche Strukturen überwinden wollen?

Mandy Mangler – Ja

Einerseits ist es schwierig, weil diese Strukturen natürlich erstmal da sind und nicht wirklich auf Familien ausgerichtet sind

Andererseits ist es eine gute Situation, weil man sagen kann – okay, die Spielregeln gibt es noch nicht

Das heißt, wir können sie frei gestalten

Erst einmal können wir jetzt sagen, wenn jemand sagt “Ja, das kannst du nicht” oder “Das gibt es nicht” oder “So soll das nicht sein”, dann kannst du sagen “Moment mal, Wer sagt ja, wer sagt das?“

Wenn ich also diese Sätze höre, dann werde ich total spießig, weil wir dann meist Strukturen finden, die jemand anders irgendwie bestimmt hat und die gar nicht auf mich zutreffen müssen

Und ich also kann, kann ich mir denken, was ich jetzt meine. .

nämlich, wie ich meine unmittelbare Umgebung, die mich umgibt, mitgestalten möchte und wie ich die Spielregeln so bestimmen und verändern möchte, dass sie Menschen wie mir passen, auf Familien oder Mütter oder, oder, oder..

Julia Rotherbl – Siehst du dich als Vorbild Mandy Mangler – Naja, manchmal denke ich, wenn ich das jetzt in meiner sehr privilegierten Situation nicht mache Ich bin Chefarzt, ich habe ein gewisses Ansehen, ich habe auch breite Schultern, es macht mir nichts aus, wenn jemand mit dem Finger auf mich zeigt, es macht mir nichts aus, wenn mich jemand nicht mag und so

Und natürlich weiß ich, dass es jüngere Menschen und in anderen Positionen schwerer haben als ich

Und deshalb denke ich immer, ich muss jetzt kein Vorbild sein, aber wenn ich bestimmte Dinge nicht tue oder akzeptiere, einfach so, was bedeutet das für die anderen, die diesen völlig ausgeliefert sind Strukturen? Wenigstens kann ich noch irgendwie auf den Tisch hauen und sagen: „Moment mal Jungs“

Nun, ich kann mich einfach unbeliebt machen und es macht mir sozusagen nichts aus

Deshalb ist es so

So sehe ich manchmal meinen Job

Julia Rotherbl – Ich hatte hier einen Gast, Frau Natascha Nüssler, die Präsidentin der Gesellschaft für Viszeral- und Gefäßchirurgie, und sie sagte, sie möchte ein Vorbild sein

Aber sie hat das Gefühl, dass es nicht wirklich funktioniert

Sie sagte sozusagen, dass die Kolleginnen, die in der Abteilung unter ihr arbeiten, letztlich lange in die Karenz gehen, in Teilzeit zurückkommen und oft nach der Mutterschaft von der Klinik in die Arztpraxis wechseln

Wie erleben Sie das?

Mandy Mangler – Ja, ich finde, man muss seine eigene Rolle nicht überschätzen

Denn natürlich ist es ein gesamtgesellschaftliches Problem

Es reicht nicht für eine Frau, die dir ein Vorbild ist

Wenn sie jetzt eine Sache geschafft hat, weil sie sich irgendwie durchgekämpft hat, dann heißt das nicht, dass dieses Lebensmodell erst einmal irgendwie optimal für andere ist oder dass es schon die Welt verändert

Aber es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, was man überall sieht, in Kinderbüchern, in Zeitungen, in Geschichten, in allem, ja

Es ist, als würden wir im Patriarchat leben

Sie können es in jeder Ecke spüren, wo Sie sich bewegen

Und das müssen wir ändern, wenn wir wollen

Jawohl

Eine meiner Assistenzärztinnen hat zum Beispiel gerade gesagt, dass sie es so toll findet, in meiner Abteilung zu arbeiten, weil es dort so viele Frauen als Vorbilder gibt

Ich habe auch viele Oberärzte und die sind natürlich einfach anders und Vorbilder

Und ich versuche, nicht die einzige Frau zu sein, die irgendwie toll ist, sondern ich versuche, dass viele Frauen neben mir toll sein können und neben mir wachsen und wachsen

Es nützt mir nichts, wenn ich hier als kleiner Einzelkämpfer irgendwie Großes leiste, viel mehr nützt es mir, wenn wir alle gemeinsam stark sind, uns gegenseitig unterstützen und füreinander da sind und auch ausharren

Manchmal muss man das auch

Und dann muss man aushalten, wenn jemand ein anderes Lebensmodell hat

Das ist überhaupt nicht schlimm

Das ist schön

Wir wollen eine vielfältige Gesellschaft

Wir wollen keine einheitliche Struktur

Alle tun dasselbe

Aber wir wollen eben Gleichberechtigung

Wir wollen die Gleichstellung der Geschlechter und nicht irgendwie, der Mann, er ruht und schimpft, weil die Frau nicht so qualifiziert und unzufrieden ist

Das ist doch blöd.

Julia Rotherbl – Gab es einen Schlüsselmoment für dieses Engagement, als Sie gemerkt haben „Hey, da läuft was nicht, da läuft was schief“?

Mandy Mangler – Nein, aber natürlich beschäftige ich mich schon lange mit dem Thema

Als Gynäkologe ist das natürlich irgendwie selbstverständlich

Denn dann habe ich auch viele Kinder, wo es reflektiert wird, wie deren Situation ist und was der Unterschied zwischen den Geschlechtern ist

Und dann bin ich..

eigentlich bin ich gynäkologischer Onkologe

Nun, ich behandle sehr gerne Krebs und ich operiere gerne, und dann habe ich angefangen, diesen Podcast zu machen und irgendwie mein Leben im Podcast begleitet

Das Leben einer Frau

Vom Anfang bis zum Ende

Und egal, in welche Ecke des Lebens einer Frau ich schaue, es gibt immer etwas, das mich denken lässt, Moment mal, das ist unfair

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Das ist diskriminierend

Es ist nicht okay

Es reicht von Pfeifen auf der Straße über dumme Witze, sexuelle Belästigung bis hin zu natürlich viel schlimmeren Dingen wie Femiziden und sexualisierter Gewalt

Aber es funktioniert auch strukturell in Karrieren, in der medizinischen Behandlung überall

Alles, was ich im Leben einer Frau betrachte, ist unfair und wir haben den Mann als Maßstab

Daran orientieren wir uns und messen dann die ganze Frau daran und kategorisieren und verunglimpfen sie in vielen Bereichen

Und ich finde es einfach unglaublich, ja.

Julia Rotherbl – Das klingt alles sehr negativ

Und jetzt habe ich ein paar Zahlen, die das ein bisschen unterstützen

Sie haben im Vorgespräch gesagt, dass es in Berlin 25 leitende Frauenarztstellen gibt, von denen nur zwei mit Frauen besetzt sind

Mandy Mangler – Genau, da waren vier, jetzt sind zwei weg und jetzt sind wir nur noch zwei

Exakt.

Julia Rotherbl – Und der Berufsverband hat, obwohl kürzlich Neuwahlen stattfanden, überwiegend Männer im Vorstand

Und Sie haben selbst gesagt, dass bei Vorträgen auf Kongressen die Referenten hauptsächlich Männer sind

Wenn du das jetzt alles konzentriert hörst, was löst das in dir aus? Mandy Mangler – Ja, ich habe schon mal schlechte Laune, muss ich sagen

Also zB mit diesen mit diesen Kongressen

Dann habe ich gynäkologische Kongresse, ja

Wir reden also über gynäkologische Kongresse und das ist mein Bereich

Dass ich mich nur um Frauenmedizin kümmere

Und dann habe ich eine Statistik erhoben, weil ich dachte: „Moment mal, das ist nicht alles gerecht verteilt“

Dann habe ich über mehrere Jahre, ich führe jetzt Statistiken und schaue mir gynäkologische Kongresse an, zu denen ich eingeladen bin, also durchsuche ich sie nicht alle strukturiert, aber die Kongresse, zu denen ich eingeladen bin, wie sind die Frauenquoten ? Und dann wurde mir klar, dass es insgesamt 17 % sind

Also unter den Lautsprechern und so weiter, wenn man alles zusammensetzt

Und dann habe ich manchmal richtig schlechte Laune, wenn ich daran denke

Ich versuche es nicht

Also versuche ich es, es nützt natürlich nichts, wenn wir jetzt alle ein ungutes Gefühl bekommen

Das tut uns nicht gut und mir auch nicht, wenn ich schlechte Laune bekomme und irgendwie rumjaule und vielleicht andere Sachen mache, aber dann versuche ich es zum Beispiel irgendwie konstruktiv umzusetzen diesen Podcast oder andere Dinge, die ich meine Abteilung strukturiere und mein Wirkungsfeld konstruktiv betrachte und immer mit den Frauen und den Familien mitdenke und die Strukturen, die ich für mitdenkenswert halte

Die niemand für sich denkt, die keine Stimme haben und ich versuche ihnen sozusagen eine Stimme zu geben

Also versuche ich das – sagen wir mal – dieses Negative, die resultierende negative Energie, und es ist einfach da, weil es einfach unfair ist und man es nicht beschönigen kann

Dies versuche ich konstruktiv umzusetzen, auch im Sinne meiner eigenen psychischen Gesundheit

Ja.

JR- Was hält dich am Laufen? Was motiviert sie?

Mandy Mangler – Natürlich motiviert mich das, das ist natürlich interessant, also muss man ehrlich sein, es ist irgendwie unterhaltsam, sich diese verstaubten Gebilde anzuschauen und mit dem Finger darauf zu zeigen

Naja, weil mir das natürlich irgendwo ein gutes Gefühl gibt, gemein

Das ist natürlich etwas gemein, das jetzt zu sagen

Aber so ist das, ich entferne gerne verstaubte Strukturen, ich entferne gerne alte Zöpfe, das macht mir einfach Spaß

Aber natürlich mache ich es auch, weil ich denke, dass ich es den zukünftigen Generationen irgendwie schuldig bin und ich es auch den Menschen um mich herum schulde, die keine Stimme haben, der ich eine Stimme geben kann

Und ich denke auch, dass ich es meinen Kindern, egal ob Sohn oder Tochter, nicht wirklich gefallen würde, dass sie das Gleiche wiederholen müssen, diese ganze Geschichte

Aber dass sie vielleicht Strukturen treffen, die Menschen wie wir jetzt geändert und angepasst haben, damit es eine gerechtere Situation gibt

Julia Rotherbl – Frau Mangler, das hoffen wir auch

Ich finde, Sie haben eine sehr schöne Stimme zu diesem Thema.

Mandy Mangler – Vielen Dank.

Julia Rotherbl – Ich freue mich sehr, dass Sie unser Gast waren

Danke.

Mandy Mangler – Ja, danke auch.

Julia Rotherbl – Das war mein Gespräch mit Mandy Mangler, die auch selbst einen Podcast moderiert, nämlich „Gyncast“ vom Tagesspiegel

Dieser Podcast ist jedem zu empfehlen, der sich für Frauenförderung und Frauengesundheit interessiert

Unbedingt anhören

Ich kann Frau Mangler nur zustimmen

Wir sollten uns unbedingt gegenseitig unterstützen, denn am Ende haben wir alle das gleiche Ziel

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